Floornature

Gianni Pettena : Nous nous sommes connus James et moi quand nous étions tous deux de jeunes enseignants. J'étais en visite à la New York University où James enseignait. Nous sommes devenus amis. Nous nous rencontrions après les cours et avons commencé à nous connaître ; je me souviens que nous dînions ensemble et nous n'avons jamais cessé de le faire.

James Wines : Dois-je commencer en disant que tout ce que je suis aujourd'hui, je le dois à Gianni Pettena ?

Gianni Pettena : Ce n'est pas vrai du tout … (il rit)

Gianni Pettena : James a eu une formation artistique et est passé à l'architecture avec le bagage et les outils d'un artiste. Je suis en train de faire exactement le parcours inverse, je proviens de l'architecture et les outils de ce secteur m'ont un peu déçu, avoir toujours à faire avec le passé, en pensant à ce que l'on peut faire aujourd'hui pour se distinguer dans cet océan de tendances, etc. Je préfère faire de l'architecture, construire de l'architecture, très souvent de l'architecture temporaire, mais avec les outils de l'art. Bien qu'ayant suivi des parcours contraires, nous sommes toutefois restés amis et nous communiquons constamment, même sur notre travail.

James Wines : En tant qu'artiste, les situations et les solutions architecturales m'ont toujours intéressé mais j'ai toujours pensé qu'il y avait une certaine stérilité dans tout cela, comme dans la sculpture en quelque sorte, trop attachée aux formes. Nous participions donc à un dialogue, en rencontrant d'autres artistes qui étaient en réalité moins intéressés à la forme et plus à la redéfinition de l'art et de l'architecture. Je crois que la redéfinition était la force motivante, tout comme je crois que nous dialoguions avec les mêmes personnes.

Gianni Pettena : C'était le bon temps car il n'y avait pas de frontières entre les artistes et les architectes. L'architecture est un langage qui parle de ton époque ; elle parle de toi lors d'une période donnée.

James Wines : Je pense que le problème se situe dans l'objet. Je crois que l'architecture soit pour tous les deux un objet. C'est la raison pour laquelle une grande partie de notre travail irritait les architectes car ils considéraient le projet comme le thème fondamental.

Gianni Pettena : Oui, c'est vrai, l'art ou le projet, es-tu d'accord ?

James Wines : Oui, il y avait donc une espèce de déplacement. Le sujet de l'architecture, avec tous les préjugés qui l'accompagnent, représentait l'objet. On peut inverser ou changer la signification. On peut travailler de façon beaucoup plus efficace avec cette base que si on le fait tout simplement en s'asseyant et en dessinant un autre édifice

Gianni Pettena : Oui, et la preuve de cette affirmation est le fait qu'il y a des dizaines et des milliers de livres, de monographies et de manuels d'histoire de l'architecture écrits par des architectes. L'histoire de l'architecture du point de vue des artistes doit néanmoins encore être écrite. La maison Malaparte est un exemple où un artiste, qui réalise en général son art à travers l'écriture, écrit pour une fois un poème avec des briques et crée un chef-d'œuvre.

… Environnement, architecture et langages visuels...

James Wines : Le fait que nous ayons tout de suite communiqué sur ce thème est intéressant. Nous n'étions certes pas seuls. Il y avait tout un monde à New York en train de réduire la distance entre le contexte, l'environnement et l'architecture.

Gianni Pettena : Nous songeons à des gens comme Gordon Matta, Alan Capra et Smithson…

James Wines : C'est vrai, le mouvement moderne, on pourrait dire celui inspiré de l'Ère industrielle. Il était grand. Il n'y aurait pas eu Le Corbusier ou Picasso sans un changement radical par rapport à la pensée du XVIII-XIXe siècle. Ils ont compris que nous étions en train d'entrer dans un monde nouveau, différent du point de vue politique et social et certainement différent du point de vue industriel. La définition d'industrie avait changé. Ils se sont occupés de ces nouveaux concepts. Ils les ont étudiés en profondeur. Le collage utilise essentiellement des matériaux reproductibles, produits industriellement, opposés, modifiés et réinterprétés dans une autre représentation visuelle, un autre concept visuel. Duchamp a modifié toute l'expérience de la galerie d'art en demandant simplement pourquoi il fallait aller dans une galerie d'art pour voir quelque chose sur un piédestal ou pendu à un mur. Que se serait t'il passé s'il n'en avait pas été ainsi, si seul le processus de la pensée avait changé ? Je veux dire par là que le processus de la pensée change tout. On arrive ainsi à Freud, à la psychologie et à l'industrie. Il y avait un changement organique naturel. Le plus gros problème de notre siècle est désormais l'environnement : nous ne survivrons en tant qu'espèce que si nous arrivons à résoudre ce problème. L'architecture est impliquée également bien sûr car elle contribue de façon massive au désastre. Elle absorbe à elle seule plus des 2/3 des ressources énergétiques mondiales uniquement pour construire un refuge. Nous sommes donc au cœur de la discussion. Un étudiant qui ne pense pas aujourd'hui a cela serait naturellement obsolète et insignifiant car c'est le débat central, qui a de nombreux niveaux : un niveau esthétique qui doit être résolu et nous n'avons pas encore trouvé un langage approprié. Il faut une théorie, une théorie sérieuse.

Gianni Pettena : Je suis d'accord, il faut aussi l'exemplification des langages.

James Wines : Tu as raison. Nous sommes en train de parler d'une révolution du langage. Une des observations que je fais dans mon livre est que la plupart des grands noms de la philosophie et de la linguistique, Derrida, Foucault, Baudrillard, Lacan, etc., basaient une grande partie de leurs arguments sur un langage et une sociologie existants. La politique et la sociologie sont de la culture, de la culture pop ou autre. Aucun d'entre eux ne parlait d'environnement, comme si ce sujet leur était trop étranger. C'est la même chose pour l'architecture : on construisait des édifices mais l'environnement était marginal ou secondaire. Il ne faisait pas partie du sujet principal alors qu'il est tout maintenant. Les choses changeront donc. Tout ce qui concerne l'art et l'architecture doit changer. Je me suis rendu à au moins une douzaine d'expositions à New York l'an dernier et elles concernaient toutes le contexte et l'environnement.

Gianni Pettena : La même chose, je crois, est également valable pour le langage.

James Wines : Oui, tout à fait.

Gianni Pettena : Parce que le langage visuel est de nos jours représenté dans les médias et a fait un bond énorme en avant. Il faut aussi dire que les jeunes artistes sont fantastiques quand il s'agit de faire évoluer ces types de langages avec des animations mais aussi des langages avec des images fixes. L'univers des arts visuels est encore la source de toutes les transformations du langage visuel. Pendant plus d'un siècle, les architectes ont volé les idées – bien que sans en citer les sources - à l'univers des arts visuels. Par conséquent, au cours des 40 dernières années, je ne me réfère pas ici aux architectes qui sont des ingénieurs - des personnes pratiques avec la noble profession de traduire une nécessité pour organiser un espace - j'entends du point de vue des langages, les architectes qui s'occupent de communiquer l'architecture, les seuls architectes qui ont réalisé des ouvrages et méritent d'être cités après 40 ans sont des artistes. Des artistes qui ont réalisé des exemples d'architecture splendides et intéressants, parfois fonctionnels, d'autres utiles uniquement à l'esprit. Ce sont toutefois les seuls à avoir fait de l'architecture et les seuls à mériter d'être cités. Il existe une histoire de l'architecture parallèle à celle officielle, c'est l'architecture faite par les artistes et cette histoire doit encore être écrite.

James Wines : C'est une longue histoire qui commence avec celle de la civilisation et de l'humanité. Ma fille vient de rentrer d'Égypte et soutient que c'est l'expérience la plus stimulante du point de vue intellectuel qu'elle ait jamais faite. Il y a des édifices entiers qui sont une pure iconographie, qui sont un langage en tant qu'édifices. Il n'y a pas seulement le langage de la sculpture et de la construction mais également le langage écrit. Tout se mêle, les idées s'intègrent l'une avec l'autre et c'est parfait, dommage que c'était il y a 2 000 ou 3 000 ans.

Gianni Pettena : Nous devons retrouver cette clarté.

James Wines : Oui, et c'est en un certain sens assez récent. C'est la raison pour laquelle ça m'agace énormément quand j'assiste aux conférences d'architecture et que je vois des rapporteurs si peu équilibrés, peu informés du point de vue conceptuel, artistique ou théorique qui parlent de forme et de structure, d'utilisation et de fonction. Il s'agit naturellement d'éléments très importants mais c'est comme un conteneur vide s'il n'y a pas les idées.

Gianni Pettena : Les idées et la façon de communiquer. C'est le rôle de l'architecte mais les écoles d'architecture ne préparent pas à cela, tout comme les écoles d'arts visuels du reste. Les artistes en un certain sens n'ont pas ce type de devoir qui consiste à fournir une machine fonctionnelle. Les artistes sont en quelque sorte plus libres de prendre leurs idées et de les traduire directement en un ouvrage visuel, même à l'échelle architecturale.

James Wines : Je crois que leur principale exigence soit la valeur des idées et il y a en cela un contenu révolutionnaire. Russell disait que “si le fait de se trouver devant un tableau que l'on n'a jamais vu auparavant ne change pas sa façon de voir, il y a quelque chose qui ne va pas en soi ou dans le tableau”. C'est tout à fait vrai et fondamental pour l'art, tandis qu'un édifice peut être excusé à plusieurs niveaux sans devoir être de l'art. Les gens disent des choses du genre : au moins il est fonctionnel, il remplit bien son rôle, il utilise le terrain de façon efficace… Il y a tous ces autres seuils qui sont bien en dessous des bonnes idées. Leurs seuils sont les performances, consciencieuses mais peu intéressantes. Un grand édifice peut avoir tout cela et être quelque chose de différent. Ce vide et cet enseignement de quelque chose de différent m'ont toujours beaucoup irrité.

...L'architecture entre le rêve et la réalité...

Gianni Pettena : Nous mettons toutefois en quelque sorte tous nos espoirs dans les jeunes générations car, comme tu l'as dit toi-même, elles sont intéressées au contexte et au rapport avec la nature. Comment agir sur l'environnement sans exercer une violence ?

James Wines : C'est juste, ça devient un autre problème. La question reste néanmoins : qu'est ce que ça devient ? Justement comme le fonctionnalisme : ça devient quelque chose que l'on exécute consciencieusement sans lui donner aucune autre valeur esthétique ou culturelle et dès qu'on le fait, c'est comme si on en coupait la moitié. Un grand physicien qui a participé à mon séminaire de cette année parlait presque comme un artiste, en discourant d'espace, de découvertes, etc. n…. Il a affirmé que nous ne connaissons pratiquement qu'environ 10% de l'ensemble de l'espace de l'univers, nous essayons donc de trouver un équilibre entre la recherche pratique et empirique - par exemple la recherche sur les particules est particulièrement poussée de nos jours, les télescopes regardent en effet vers l'extérieur et le font horizontalement pour voir quel type de particules sont en train d'envahir notre environnement, parce que nous n'avons aucun indice de ce qu'il y a là- mais il a dit d'autre part qu'il y avait cette attitude poétique, artistique, tu sais la “théorie réelle” de la théorie de la distorsion, des systèmes unifiés et qui sont purement statiques mais on ne peut obtenir aucun résultat sans eux. Nous n'aurons jamais la science réelle sans unir ces deux éléments. Je crois percevoir de la même façon l'architecture. S'il n'y a pas réellement ce niveau supérieur de contenu et de pensée, nous obtiendrons toujours des belles formes et des édifices esthétiquement agréables qui seront toutefois un peu comme une coquille vide. Au bout de quelques temps, quand on acquiert une certaine dose d'habileté en tant que sculpteur, je me rappelle avoir commencé à le penser très vite, on croit pouvoir créer des belles formes et on s'étonne bien sûr de sa propre création et de sa propre habileté, mais que signifie cette forme ? Un objet reste vide s'il n'est relié à rien. Il y a énormément de revues où tout est ondoyant et ondulatoire mais tellement et complètement dénué de signification en tant qu'art.

Gianni Pettena : Un des premiers constructeurs de ponts entre le rêve et la réalité a été Bucky Fuller. T'en souviens-tu ? Ils nous ont interviewés trois fois. Il s'est consacré à la théorie mais passait la moitié de son temps à comprendre comment faire pour que cette théorie améliore notre planète, notre navette spatiale : la terre.

James Wines : Le physicien que j'ai cité tout à l'heure, je pense un astrophysicien d'origine française, un certain Poutout, affirmait que ce qui se passe dans la physique supérieure est analogue à ce qui se passe dans l'art supérieur, car ce dialogue existe. Il affirmait naturellement d'être très intéressé à la théorie des particules et à l'utilité pratique car il pense que si nous arrivons à en savoir plus sur la composition de l'espace, nos théories de nature plus statique et plus imaginative auront davantage de substance, nous disposerons ainsi de meilleurs outils avec lesquels travailler. Je crois que c'est vrai. Il y a toutes les choses pratiques que nous savons sur cet argument et ça devrait fonctionner. Nous connaissons le processus, comment la forme suit la fonction en un certain sens, et c'est ce qui inspire la performance artistique.

Gianni Pettena : Merci James, merci d'exister.

James Wines: (il rit) Merci Gianni, je te retourne le compliment. Merci.